De Wereld | BNR

00:00 BNR Nieuwsradio De Wereld 00:17 Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks, Amerika wil het internationale strafhof de nek omdraaien. Of de Amerikaanse kritiek houtsnijdt, bespreek ik met advocaat Geert-Jan Knoops. Maar nu eerst, de oorlog tussen Iran en Amerika woedt weer in alle hevigheid. Hebben de strijdende partijen militair nog opties... of kan alleen creatieve diplomatie nog soelaas bieden? 00:42 Is the ceasefire done? Is the MLU dead? 00:44 To me... 00:49 Ik praat erover met Maarten van Rossum, oud-diplomaat en onderhandelaar. Maarten, we zijn nu een maand na de ondertekening van dat Memorandum of Understanding tussen de VS en Iran. Is dat nu dood en begraven? 01:09 Ja, dat weet ik niet, in alle eerlijkheid. Ik denk dat vredesonderhandelingen zijn een van de moeilijkste onderhandelingen... omdat dat vaak ook over identiteit gaat... en over een situatie waarin twee landen zijn bezeild... waar je heel moeilijk uit kan komen. Dus dat daar tijdens de onderhandelingen nog animositeit over en weer plaatsvindt... dat zie je vaker in de geschiedenis. Wat je minder vaak in de geschiedenis ziet... is dan een president van de een die de ander scum noemt en sick people. Dat is niet heel behulpzaam, denk ik. 01:40 Ik heb er ook nog niet helemaal op gegeven. Dit klinkt soms wat plat, maar dit kan ook een stap zijn in de ruzie. In onderhandelterm heet dit constructieve wanhoop. Dus echt even een punt... waarop je echt even uit elkaar gaat om vervolgens weer aan tafel te komen. Dat is niet, hoe noem je dat, unprecedented. 02:02 Dat zie je vaker. Dat memorandum of understanding, wat het uitgangspunt was... dat had op een aantal kritieke punten... 02:12 Nou ja, ingewikkeld zou ik maar zeggen. Zoals over toezicht op de scheepvaart in de Golf van Hormoes... over het nucleaire programma, over de opheffing van sancties. Was het op deze manier geformuleerd een doodgeboren kind? 02:27 Ja, of het best haalbare. Is het positieve frame van misschien hetzelfde. Kijk, het is natuurlijk een heel incompleet en kwetsbaar MOU geweest. Memorand of understanding. En het idee daarbij is natuurlijk ook dat je met... Nou ja, laten we wat zeggen, wat holle frazen en vage afspraken... mensen wel op een gegeven moment in de volgende fase van de onderhandeling krijgt. 02:50 Als je daar al hele concrete dingen wilt onderhandelen... dan zit je eigenlijk al in de onderhandeling. En daar waren beide partijen duidelijk nog niet aan toe. Het gevaar daarbij is natuurlijk altijd... dat je met zo'n thin deal, een heel dun akkoord... dan heb je een hele lage drempel om er ook weer vanaf te stappen... en toch weer tot geweld over te gaan. Met name als jij vindt dat aan de onderhandeltafel... het niet loopt zoals jij het wilt. 03:13 Nee, ik denk ook steeds terug aan het verdrag van 2015. Dat was geloof ik 165 pagina's dik en niet twee velletjes. Dus dan zie je al een beetje verschil. 03:25 Oké, Amerika en Iran... En dat soort verdragen zijn natuurlijk ook gestold wantrouwen. Uiteindelijk is het zo dat je in dit soort situaties... vooral wil opschrijven wat de ander niet meer mag doen... 03:37 En dat zijn ook niet hele vruchtbare verdragen. Normaal gaan verdragen natuurlijk ook uit van een soort kracht. Van laten we dit samen proberen op te pakken. En dat is gelukkig een heel groot deel van de verdragen. Maar dit soort verdragen zijn eigenlijk ingericht... om te zorgen dat de ander niet meer uit de pas loopt. 03:53 Nou goed, misschien is het MOU geschiedenis. Jij zegt misschien ook niet. Je moet altijd de kansen hebben. Tegelijkertijd wordt in Qatar nog steeds onderhandeld. Waarover en hoe werkt zoiets? Oorlogsvoeren en tegelijkertijd onderhandelen. 04:08 Ja, dat is dus wat ik zei, op zich niet vreemd. Dat zie je in meere eindes van conflicten. Tegelijkertijd is iedere keer als je een raket naar de ander toe stuurt... of de ander pijn doet, heeft dat gevolgen aan tafel. Wat er meestal... Onderzit is dat de ene partij vindt dat het aan tafel niet goed genoeg loopt. Niet snel genoeg of dat ze niet krijgen wat ze willen. En dan toch weer teruggaan naar geweld om dus je positie aan tafel te versterken. Hij creëer wat extra leverage, wat extra hefboom aan tafel. 04:41 Ik denk waar nu over onderhandeld wordt... maar dat zeg ik er wel eerlijk bij, dat is ook speculeren voor mij... want ik zit daar niet aan tafel... is vooral het proces om te komen tot een echte vredesonderhandeling. Want dit NYU is natuurlijk eigenlijk niks anders dan een voorportaal daarvan... waarbij je afspreekt hoe gaan we dit uiteindelijk met z'n tweeën doen. 05:00 Even concreet wat er dan misging. Volgens mij was dat op het moment dat olietankers in de straat afweken... van een vaarroute die Iran had gedecrateerd... En langs de kust van Oman voeren. Iran viel toen die tankers aan. Amerika reageerde met bombardementen op Iraanse stellingen langs de straat. Iran nam wraak op Amerikaanse basis in de golfstaten. En we zijn weer helemaal terug bij af. Is dit de crux van het verhaal? Wie gaat er over de straat van Hormuz? 05:29 Ja, waarbij ik ook wel voorzichtig ben. Want beide landen behoren in ieder geval tot de top tien inlichtingendiensten in de wereld. En kunnen dus ook verhalen soms zo presenteren aan ons... dat we denken dat dat gebeurd is, maar dat er in werkelijkheid iets anders gebeurd is. Dus ik probeer dan heel... ...makkelijk ook heel veel brede nieuwsmedia... ...ook uit de andere dan westerse media te halen. Van kijken hoe het verhaal wordt gepresenteerd. Dat uiteindelijk Iran de eerste stap heeft genomen in de animatiteit is duidelijk. Maar is dat veroorzaakt of onveroorzaakt is natuurlijk wel een vraag. 06:01 Dus ik kan ook jou zo lang uitlokken tot je mij een klap geeft. En dan zeggen ja, maar jij hebt de eerste klap gegeven. Ja. Mag ik jou nu terug aanvallen? Dat is wel een pitter hier. 06:11 Ja, maar goed, die vaarroute is natuurlijk nog een beetje de crux. En Iran zegt, wij maken dat uit. En als een schip stiekem dichter langs de kust van Oman gaat... ja, dan hebben ze een probleem. 06:23 Je ziet hier heel veel asymmetrie in dit conflict. Dus Amerika heeft als leverage zoveel mogelijk bommen op de ander gooien. Terwijl de leverage van Iran natuurlijk zit. Die hebben ineens ontdekt. We hebben de straat van Hormuz. We hebben daarmee een van de machtigste wapens der wereld in handen gekregen. En dat zullen ze dus ook uitspelen. Ieder mini-overtreding op hun beste nieuw gevonden wapen... zullen ze aanpakken. Dus dat denk ik wat je hier hebt gezien. 06:51 Oké, laten we even kijken hoe deze crisis militair en politiek speelt... in Iran, de Verenigde Staten en Israël. En hoe diplomatie daarmee om moet gaan. Eerst maar even Iran. Kan je zeggen dat Teheran militair en misschien ook onderhandelingstechnisch... Trump en ook Netanjahu door een hoepeltje laat springen? 07:11 Trump in ieder geval. Net aan jou durf ik zo even nog niet te zeggen. Maar ik heb vanaf de start van dit conflict gezegd... Iran ligt tactisch gezien onderop. Want ze krijgen bommen en granaten over zich heen. Dat wens je niemand toe. Maar strategisch leren ze hartstikke bovenop. Zij dicteren eigenlijk de snelheid, de toegeving. Ze dicteren eigenlijk alles hier. En dat is denk ik heel lastig om mee om te gaan. Want je kunt een oorlog winnen door de moraal van de ander te breken. 07:42 Niet door alles kapot te maken. Dus als jij mijn huis bombardeert en ik vervolgens denk... ik slaap vannacht onder een tent en morgen vecht ik weer verder... dan heb je nog steeds niet gewonnen. En dat is eigenlijk wat je hier ziet. De Amerikanen kunnen natuurlijk heel veel... kinetische kracht op het land loslaten, maar daarmee... en volgens mij is het een vrij taaie spirit om te breken... maar hebben ze in ieder geval niet de spirit van het regime nog gebroken. 08:03 En hoe ligt het binnenlands? We zien honderdduizenden, volgens Iran zelfs 2 miljoen... betraande mensen bij de begrafenis van de Ghamenei. Wat vinden de overige 89 miljoen Iraniërs? 08:18 Ja, vind ik heel moeilijk om deze vraag te beantwoorden... want daar weten we eigenlijk te weinig van. Ik heb zelf in Afghanistan gezeten en daar had je twee groepen... en ik vond de tweede groep altijd de meest verwonderlijke. Eén groep die, net als wij, hunkert naar vrijheid... 08:34 en zelfbeschikking en alles wat daarbij hoort, zeg maar. En dat past in ons westerse denkbeeld. Dus dat vond ik een groep die heel logisch gedrag vertoonde. Maar er is ook gewoon een hele grote groep die zei... ja, daar heb ik allemaal niks aan aan al die vrijheid. Ik wil gewoon dat we een duidelijke leider hebben hier. Dus die eigenlijk hunkerden naar een sterke vorm van dictatuur. En dat was voor mij toen een enorme ontdekking. En ik weet niet hoe dat in Iran speelt. Dat zeg ik in alle eerlijkheid bij. Ik kan me voorstellen dat ieder mens in de kern hunkert naar vrijheid. Maar dat weet ik niet. Het ligt ook heel erg aan hoe je bent opgevoed... en waar je dagelijks meer aan hebt aan vrijheid of aan duidelijkheid. 09:09 Dit is BRD De Wereld. Mijn gast is oud-diplomaat en onderhandelaar Maarten van Rossum. Laten we even kijken naar de positie van Amerika. 09:16 We're going to bring them back to the stone ages where they belong... 09:21 Ja, Trump riep eerder dat hij een beschaving zou wegvragen... als Iran zo door zou gaan. Tegelijkertijd roept hij dat Iran ook een deal wil sluiten. In mijn beleving roept Trump iedere zes minuten iets anders. Wat is nou zijn boodschap? 09:37 Nou, feitelijk gezien klopt jouw gevoel, denk ik. Want hij roept iedere zes minuten wat anders. En dat is ook het moeilijke, de public messaging... die bij iedere grote onderhandeling is. Dus dat wat je aan het publiek vertelt over de onderhandeling... varieert zo dat het heel erg lastig is om te snappen... wat de Amerikanen nu, of in casu Trump, aan het doen is. Dus de doelen zijn niet... We hebben laatst een boekje geschreven, dat heet Van Doel naar Deal... En het idee is dat als je een helder doel hebt, kom je ook wel tot een goede deal. En hier weten we eigenlijk gewoon niet wat het doel is. Want het verhaal daarover verandert steeds. 10:09 Nou, dat maakt het dus ook heel moeilijk om te zeggen. of de Amerikanen dit goed doen of niet. Want ik kan pas zeggen of jij goed onderhandelt... als ik weet wat je eruit had willen halen. Dus dat is stap één. En het tweede is dat Trump natuurlijk wel te maken heeft... met een democratie anders dan in Iran. En de democratie binnenkort ook aan het woord is in Amerika... als de midterm elections daar gaan plaatsvinden in het najaar. En dat is toch wel een plek waardoor hij steeds zal moeten laten zien... dat ik ben hier sterk, ik behaal hier succes. 10:40 Terwijl de feiten natuurlijk niet altijd helemaal voor hem spreken. En hij roept ook natuurlijk dat die olieprijs... dat is allemaal niet zo'n probleem, dat is vooral het probleem van andere NAVO-landen. Terwijl ja, toch de olieprijs grotendeels op de wereld wordt bepaald. En dat snappen Amerikanen wel, dat zien ze ook aan de pomp. En dat gaat wel gevolgen hebben... Plus het feit, het blijft toch onze vredespresident. Hij heeft ook niet voor niks de FIFA vredesprijs gehad natuurlijk. Dit is een oorlog die is gestart. Zonder echt duidelijke aanleiding, zonder duidelijk belang voor Amerika. Anders dan dat Iran geen nucleair programma mocht hebben. 11:11 Dat is ook vreemd voor een president die heeft beloofd oorlogen te zullen beëindigen. En vooral niet te zullen starten. Staat hij op dit moment schaak? 11:22 Ja, ik heb jouw stuk erover gelezen. Ik denk dat ik het met je eens ben. Hij staat niet schaakmat, maar ik weet niet hoe dat... 11:29 Ik heb vroeger mijn pionnendiploma gehaald bij schaken. 11:32 Ik weet niet hoe het heet als je jezelf vrijwillig de koning omgooit op een gegeven moment. Omdat iemand kan je niet schaakmat zetten, maar het is wel duidelijk dat je... Ja, dat heet opgeven. 11:42 Dat mag in schaken. 11:44 Ja, zeker. Maar goed, ik denk dat het wel eens zo zou kunnen zijn... wat in Amerika is getting worn out. De energie gaat er op een gegeven moment uit. En dan kun je ook gewoon wegbewegen bij iets. Dat is ook een oplossing. Niks doen is dan ook iets doen. En naar de midterms toe is dat wel een verliezersstrategie voor hem. Dus ik denk niet dat hij dat gaat doen. Maar mentaal denk ik dat hij een uitweg zoekt om hierbij weg te komen... En voor ons is het vervelend, want hoe meer aandacht er is voor het conflict in en met Iran... hoe minder aandacht er natuurlijk is voor het Oekraïne-conflict van de Amerikanen. 12:22 Dat zag je bij de NAVO-top wel weer opladen en dan lijken er toch wel een aantal goede... 12:27 bewegingen weer te komen. Maar daar hebben wij de Amerikanen ook erg hard nodig. 12:30 Nou zeggen militaire experts zonder een veel grotere vloot... en grondtroepen bereikt door Trump niks. De meerderheid van Amerikanen is tegen die oorlog. De oppositie in het congres neemt toe, ook onder MAGA. Levensgevaarlijk dus, zoals jij zelf al zegt, voor de midterms. Zou Trump het moment bereiken waarop de bekende Amerikaanse formule... wordt toegepast, declare victory and leave... 12:54 Ja, dat is heel geestig. Laatst zei iemand tegen mij, het is heel interessant... dat alle oorlogen waar Amerika bij betrokken is altijd... die heten de Vietnam War of de Irak War. Die heten naar het land waar de oorlog plaatsvindt... en nooit de Amerika War of de United States War. Dus je ziet dat ze natuurlijk wel een track record hebben van... op een gegeven moment maar gewoon zeggen dit was het en we gaan er vandoor. Je ziet in Afghanistan waar dat toe leidt. Dus dat zou denk ik een ramp zijn voor het land Iran. Maar goed, het regime wat er nu in Iran zit na de regime change door Trump... is dusdanig veel harder denk ik dan het vorige regime en veel gemotiveerder... 13:33 Dit was denk ik niet het idee wat Trump in zijn hoofd had... toen hij over regime change sprak. Maar hier is bijna niet van te winnen. Ook omdat de omgeving van Iran ze graag helpt... bij het zo moeilijk mogelijk maken van de VS. 13:47 Ten slotte Israël. Die derde partij in dit verhaal. Een overgrote meerderheid van het Israëlische volk... vindt dat Netanyahu de oorlog met Iran verloren heeft... En ook onder Netanjahu's achterban vinden heel veel mensen dat. Wat voor belang heeft Netanjahu nou om dan toch door te vechten? 14:11 Ja, ik denk dat hij dat zelf een aantal keren al heeft duidelijk gemaakt. Hij vindt Iran zo'n existentiële dreiging voor Israël in de regio... dat ze zo ver mogelijk weg moeten worden gebracht van het zijn van die dreiging. Of dat nou nucleair is of gewoon militair. Hij wil Iran gewoon alle wapenen ontnemen. Om het zo maar te zeggen, dat is zijn doel. En dat blijft, ik denk dat, dat zie je in heel veel onderhandelingen en processen, dat mensen op een gegeven moment helemaal vast komen te zitten in hun eigen geloof. 14:42 En als je dan niet mensen om je heen hebt die ook kunnen zeggen tegen je, joh misschien is dit toch niet, misschien moet je je koers bijstellen. Ja, dat is een hele gevaarlijke dynamiek en ik denk dat in alle eerlijkheid Netanjahu in die dynamiek vast zit, zijn de mensen om hem heen ook. En het is denk ik dan aan het Israëlische volk om hier zich over te blijven uitspreken. 15:02 Ja, ja. 15:04 Maar dat is een gevaarlijke dynamiek, want ze hebben een enorme sleutel in handen met Libanon. Want iedere keer als daar iets naartoe schiet, dan maakt Iran daar een heel groot punt van. Terwijl je ook zou kunnen zeggen van laten we eerst even focussen op de VS en Iran samen. Maar Iraniërs zijn hele goede onderhandelaars, dus die hebben dit punt heel slim in het MOU getroffen. 15:24 Het goede nieuws is natuurlijk dat Israël en Libanon wel degelijk echt serieus nu onderhandelen over... Een soort verdrag tussen hun tweeën. En dat maakt het oplossen van het probleem van Hezbollah... misschien ietsje makkelijker. Denk ik dan. 15:40 Ja, punt vind ik wel. Ik ben dat met je eens, maar dan kijk je naar de formele kanalen. En ik denk dat we allemaal weten dat zowel de... De Israëlse, maar vooral ook de Libanese politiek... en meer landen in de regio... wordt niet per se beheerst door de formele regering. En dat zag je al vroeger in de Cam David-akkoorden en met Clinton... dat je eigenlijk ziet dat steeds als het formele gedeelte on track komt... dus dat daar rust in komt, dat daar een hoop gloort... dat dan vervolgens allerlei fracties weer ergens iets opblazen... of aanslagen gaan plegen of wat dan ook, om het proces te verstoren. 16:18 Dus laat ik het zo zeggen, ik hoop met jou... maar ik vrees dat de realiteit wel eens tegen kan vallen. 16:25 Komen we tenslotte aan het allerbelangrijkste onderdeel van dit gesprek. Namelijk Maarten van Rossum. Ga eens benoemen wat jij zou doen als jij hoofdonderhandelaar was. Hoe zou je het aanpakken? 16:38 En hoofdomban namens, ben ik mediator? 16:40 Of ben ik hoofdomban namens één van de partijen? 16:43 Natuurlijk, jij bent mediator, dat is jouw vak. 16:46 Ja, kijk, uiteindelijk denk ik dat het zou een beetje pretentieus zijn... om nu boven de Qatari en alle mensen die daar nu mee bezig zijn... daarover advies te geven. Maar waar alle deals eigenlijk doorgaans goed gaan... is dat de partijen die aan tafel zitten moeten eerst... want het zijn nog proxyonderhandelingen... moeten eerst bij elkaar worden gebracht, dat is echt stap één... En je zult moeten gaan zien dat je samen wat moet inschikken... om eruit te komen. En dan is het allerbelangrijkste dat je het verlies van de andere kant... weet te verkopen, niet per se als jouw winst. 17:20 Want op het moment dat je victorie gaat kraaien... en je hak als het ware op de kaak van de ander zet... en roept ik heb hier gewonnen... Dan wordt het niks. Als je kunt zeggen. We hebben eigenlijk als het ware allebei gewonnen. Een soort gezichtsreddende operatie. Dat is waar je in de tussentijd naartoe moet komen. En uiteindelijk zal de harde nood gekraagd moeten worden. Als Amerika daaraan vast blijft houden. Hoe ziet dat nucleaire programma van Iran eruit. En dat is denk ik iets waar de Amerikanen zichzelf de afgelopen tijd enorm achteruit hebben onderhandeld. 17:53 En dus zal het heel lastig zijn voor de Amerikanen om iets van winst hieruit te halen. 17:58 Ja, nou ja, ik kan me voorstellen dat de conclusie is... verrijking mag van uranium, maar niet meer tot zulke hoge waarden. En daar gaan we dan toezicht op houden. Als dat zo wordt geformuleerd, dan kan Iran zeggen... zie je wel, wij mogen gewoon ons nucleaire programma voortzetten. Dus daar zie ik wel een gegeven. 18:15 Volgens mij lag die deel er ongeveer al. Dus daarmee bedoel ik, ze hebben zichzelf flink achteruit onderhandeld. Dus je moet heel erg vanuit wat heb ik al en welke alternatieven kan ik creëren zonder de ander in onderhandelingen. Zo moet je daarover nadenken. En dat is hier niet gebeurd, waardoor er een ergere situatie is ontstaan. En dan wordt het dus, dat is mijn punt, steeds lastiger om de tactiek toe te passen. Mensen echt bij elkaar te brengen. Maar uiteindelijk zullen ze met elkaar door één deur moeten kunnen. En dat zie je eigenlijk wat Clinton destijds ook heeft gedaan met Arafat en Rabin. 18:48 Is dat je ze in een heel lang traject met heel veel persoonlijke investering... en heel veel betrokkenheid en heel veel diplomatie... 18:57 mensen tot elkaar moet brengen en ze samen moet laten inzien... dat vrede een betere optie is en dat winnen niet je enige optie is. 19:06 Dank, Maarten van Rossum, oud-diplomaat en onderhandelaar. 19:13 De Oekraïnse president Vladimir Zelensky voert weer wisselingen door in zijn regering. Voor het eerst in 4,5 jaar oorlog leidt dat tot protesten op straat. Met name vanwege het ontslag van de minister van Defensie, Michailo Vodorov. 19:34 Welkom Europa verslaggever en BNR Oekraïne-watcher Geert-Jan Haan. Hoe groot zijn die protesten en waarom zijn de Oekraïners zo boos? 19:43 In verschillende steden zijn die protesten aan de gang, maar in Kiev het meest zichtbaar. Duizenden mensen daar op straat, kan vanavond nog aanzwellen. Op een dag die eigenlijk feestelijk had moeten zijn... vanwege de komst van Ursula von der Leyen en Keir Starmer naar Kiev... Maar de demonstraties domineren nu de berichtgeving. Een regeringswisseling, ook een nieuwe premier, veel nieuwe ministers. Maar het gaat de protesterende Oekraïners om het wegsturen van Fedorov. 35 jaar oud, maar al sinds 2019 minister. Eerst van digitale transformatie, nu van defensie. De drone-koning van Oekraïne. En de Oekraïners reageren erop alsof je Messi zou wisselen... vlak voordat je de WK-finale zou kunnen bereiken. 20:19 Zo boos zijn ze. Maar ja, Fedorovs kijk op drones, die heel innovatief was... die schuurde blijkbaar, en dat hoorde ik ook vanuit Oekraïne... die schuurde te veel met de opvattingen van de legerleiding. En nu heb je dus dat de populariteit van Fedorov... misschien wel weer de opperbevel Bezirski in de weg zit. Hoe dan ook, er zijn veel protesten. 20:39 Kan dit tot een probleem worden voor Zelensky? 20:42 Ja, dat zou kunnen. Al staat Zelensky natuurlijk al jarenlang voor hetere vuren. Maar Zelensky ontslaat verderop met het idee... dat hij politiek en legerleiding weer dichter tot elkaar kan brengen. Maar wat de president misschien onderschat... is dat de opperbevelhebber totaal niet populair is. Dat was hij al niet toen hij de opvolger werd van Valery Zaluzhny... wat het volk Zelensky ook niet in dank afnam... waar ze niet de straat voor op gingen... Nu dus wel. En Zelensky moet uitkijken dat de protesten die voor Federov zijn... niet anti-het leger worden. Dat geldt ook voor Scheuring in zijn eigen politieke partij... waar ook fans van Federov zitten. 21:15 Er zijn ook mensen uit het leger die zich als solidair met Federov ook hebben... 21:21 en hun ontslag hebben aangeboden. En hier is eigenlijk sprake van een botsing tussen twee denkrichtingen, Bernard. De Oekraïnse generaals vinden het lastig dat Verderhof zo innovatief werkt... en zo volledig inzet op drones. Wat voor de generaals dan weer spreekt, is dat zij zeggen... ja, met drones kun je het front wel stabiliseren... maar misschien niet land bevrijden in de toekomst. 21:43 Dus het blijft een soort botsing, een soort richtingenstrijd. Je kunt ook zeggen, Oekraïnes gaan de straat op... uit angst voor nieuwe mogelijke mobilisaties. Want als het leger weer wat minder drones wil gebruiken... dan heb je mensen nodig en daar hebben ze in Oekraïne een tekort aan. 21:59 Verderover heeft zojuist een persconferentie gegeven. Wat zei hij? 22:03 Hij zegt Sierski is incompetent, houdt militaire hervormingen tegen, verdeelt het land. Een bevestiging dus van wat ik zojuist zei, het was echt een pittige persconferentie van de man die ook wel gezien wordt als mogelijk toekomstig president van Oekraïne. Hij zegt Sierski praat niet open en eerlijk, ook niet een op een, hij is achterdochters. En in plaats van na te denken over hoe we Rusland met asymmetrische oorlogsvoering op de knieën kunnen krijgen, verdeelt hij het land. 22:29 Federov zei ook echter dat Zelensky tegen hem had gezegd... dat die Siersky niet zou ontslaan. Dat Federov dat accepteerde, dat ze wel door wilde met samenwerken. Maar ja, uiteindelijk is er anders besloten. Federov was trouwens een paar weken geleden terug in Nederland... tijdens een van zijn laatste reizen. En collega Michal van der Toorn sprak ook met hem. En die spanning tussen Federov en Siersky was toen al voelbaar... want Michal stelde hem een vraag over de ambitie de Oekraïne heeft... om 50.000 dode Russen per maand te realiseren. Omdat het het kantenpunt zou zijn, het moment dat Rusland misschien op zou willen geven. 23:03 Maar Michal en ik ook, wij dachten dat dit het plan van Sierski was. En daar dacht Federov dus anders over. 23:15 No problem. Ja, we hadden het al kunnen weten, Berger. 23:18 Heeft het invloed op de oorlog? Moeilijk te voorspellen, want die 40 dagen campagne... die Oekraïne momenteel voert richting Rusland, die gaat gewoon door. Het zorgt er wel voor dat allerlei adviseurs van Federov nu ook opstappen... en verdeeldheid onder de bevolking. Dus het wordt vooral iets dat Zelensky met de maatschappij moet managen. 23:35 Dankjewel, Europese verslaggever en BNS-Oekraïne-watcher Geert-Jan Haan. 23:50 BNR Nieuwsradio. De Wereld. 24:18 Bernard Hammelburg. Amerika heeft nooit deelgenomen aan het internationale strafhof in Den Haag... en is altijd kritisch geweest. Maar nu gaat de Trump-regering een stap verder. Het wil het strafhof bestrijden en ontmantelen. 24:31 Independence is our birthright. We will never let foreign bureaucrats take that away from us. This administration will not sit by... as the ICC and its allies seek to threaten our people. If they believe they can deprive us of our sovereignty... We will teach them the full meaning of American resolve. 24:50 Ja, als minister Rubio van Buitenlandse Zaken. Ik praat erover met Geert-Jan Knoops, hoogleraar en advocaat bij het Internationaal Strafhof. Welkom. Goedemiddag. Fijn je te zien. Hele stevige woorden van Rubio, maar eigenlijk weten we al langer hoe Trump en de zijn over het strafhof denken. Is die kritiek in dat opzicht dan ook logisch? 25:11 Ja. 25:12 De kritiek van Amerika is vanuit de Amerikaanse rechtscultuur... wel begrijpelijk, omdat men er gebrand is op. Zoals de Amerikanen noemen checks en balances. En bij het strafhof is gekozen voor één aanklager... die de macht heeft om een zaak te beginnen. Weliswaar met toestemming van drie rechters. De Amerikanen zijn daar tegen geweest. Ze hebben aanvankelijk wel ingestemd met het strafhof in 1998 onder Clinton... 25:39 maar waren voorstander van een grote rol voor de Veiligheidsraad... als meer controlemechanisme en niet bij het leggen van de macht bij één persoon. Toen dat niet gebeurde, hebben de Amerikanen zich in 2002... onder president Bush teruggetrokken. 25:52 Ja, even over Clinton, want ik herinner me dat nog wel... die zei toen, hij stond sympathiek tegenover het idee, om daarmee te beginnen. Hij vond het eigenlijk een goed idee. Maar hij zei, het probleem dat wij hebben... is dat wij zo'n enorme krijgsmacht hebben. En die is zo verdeeld in allerlei vredesmissies... en andere stabiliteitsmissies in de wereld. Dat de kans dat ergens een soldaat wordt beschuldigd... van overtreding van het oorlogsrecht of misdaad... is zo groot dat wij zijn altijd pineut. Dus ik kan daar niet aan meedoen. 26:22 Het bewijs daarvan is inderdaad geleverd in 2020... toen het internationale strafhof een onderzoek autoriseerde... van de aanklager in Afghanistan. Waarbij dus ook Amerikaanse militairen onder de rechtsmacht zijn gekomen... van het strafhof, hoewel Amerika dus geen partij is bij dat strafhof. En dat was voor Amerika tegen het zere been... 26:44 Dat is ook de reden geweest dat de sancties... bij de eerste termijn Trump zijn uitgevaardigd tegen de strafhof. En er dus nu ook drie rechters zijn gesanctioneerd... onder de huidige termijn Trump. Die dus het onderzoek in Afghanistan hebben geautoriseerd. Dus de Amerikanen hebben dat voorbeeld aangehaald... om die sancties nu verder op te voeren. En dus de strop verder om de nek van het ICC te trekken... om het maar zo te zeggen, doordat ze nu ook... andere landen willen gaan bewegen diplomatiek... om zich terug te trekken uit het strafhof. 27:16 Ja, even daarop en dan direct over wat ze terugdoen. Want ze blijven het niet zomaar zitten, neem ik aan. Er zijn 124 landen lid. Er zijn 193 landen, dus een heleboel landen niet. Wie niet lid zijn, onder andere Amerika, China, Rusland, Israël... India, Turkije, Saudi-Arabie, Indonesië. Dat zijn niet de kleinste landjes... 27:37 Wat voor mandaat heeft het strafhof dan in werkelijkheid? 27:40 Dat is heel beperkt, blijkt nu wel. Omdat zelfs onder de ICC-landen... dus de landen die het strafhof wel hebben ondertekend... en hebben geratificeerd het verdrag... er nu ook steeds meer landen zijn... die om eigen politieke economische belangen... de medewerking aan het strafhof soms helemaal niet meer willen verlenen. Denk aan Hongarije, denk ook aan Italië... We hebben het ook gezien met Mongolië... waar Poetin op bezoek ging. Er is zelfs een rechter uit Mongolië die benoemd is in het strafhof. 28:13 Dat zijn allemaal landen die de arrestatie bevelen... in kwestie van inzake Poetin en Netanyahu niet hebben willen uitvoeren. En dat betekent dat de achillesiel van het strafhof is gelegen... in het feit dat men afhankelijk is van de landen... die het strafhof hebben ondertekend en die dus moeten meewerken. Maar als die om allerlei redenen dat niet willen doen... dan kan het strafhof niks doen. En B, er staan ook geen sancties tegenover. Er wordt dan weliswaar een gele kaart uitgedeeld... aan bijvoorbeeld Italië of Hongarije. Maar daar blijft het bij. 28:46 Je kunt zeggen, het is heel lastig ook. Ik denk weer even aan Clinton. Maar ik denk nu ook aan wat Nederland heeft, ik zou het maar zeggen, in Habaja. Bij die aanvallen op IS. Goed bedoeld en goed gepland. Alleen verkeerd uitgepakt. Er waren heel veel burgerslachtoffers. Zou je kunnen zeggen dat toen de aantal minister van Defensie, Janine Hennis, moet worden berecht... 29:10 Nou, theoretisch zou dat kunnen. Puur theoretisch. En dat is dus ook het schrikbeeld wat Amerika voor ogen heeft. Dat is wat Clinton voor ogen had. Ja, dit scenario, dat dus een militaire operatie verkeerd uitvalt... en ook als dat niet opzettelijk is bedoeld... dan nog kan het strafhof in zo'n geval onderzoek instellen... Tenzij natuurlijk Nederland in zo'n situatie... of Amerika als het gaat om Amerikaanse soldaten zelf... het onderzoek doen. We moeten niet vergeten, het strafhof komt eigenlijk pas in beeld... als het ICC-land zelf het onderzoek niet kan doen. 29:45 Bijvoorbeeld in de zaak Afghanistan had Amerika kunnen zeggen... nou, wij gaan zelf onderzoek doen naar die soldaten. De Amerikaanse soldaten dan zouden aanklagen van het strafhof... dat moeten afwachten. Maar dit scenario, dat een minister verantwoordelijk... voor de inzet van militairen... En een operatie die mogelijk uitmondt in oorlogsmisdrijven. Dat schrikbeeld is voor de Amerikanen inderdaad nu de reden... om verder de druk op te voeren. Maar het zijn scenario's die zich inderdaad kunnen voordoen. Terwijl zij zelf het concept hebben bedacht van een tribunaal. 30:18 Sterker nog, de Amerikanen hebben aan de basis gestaan... van het internationaal recht met het Nürnbergtribunaal 1995... de blauwdruk van het huidige ICC. Ze zijn voorstander geweest van het Joegoslavietribunaal... het Rwandetribunaal in 1993-1994... 30:33 Ze hebben ook het Sierra Leone tribunaal omarmd... met een eigen hoofdaanklager. Dus als de Rubio nu zegt... het so-called international law... het zogenaamde international recht... dat is wat hij in zijn toespraak nog eens benadrukte... dan is dat natuurlijk redelijk cynisch... als je je bedenkt dat de Amerikanen juist altijd... dat international recht hebben omarmd. Maar als het dus nu in de achtertuin terechtkomt... dat international recht... zie je dat de Amerikanen dus nu een terugtrekkende beweging... verder maken van het straf. Want vergeet niet onder Biden... hebben de Amerikanen meegewerkt met het strafhof... om bewijsmateriaal te leveren... voor potentiële oorlogsbedrijven van Rusland, Jekense Oekraïne. 31:10 Dus er zijn heel veel voorbeelden... dat Amerika wel dat strafhof tot op zekere hoogte erkent... althans daaraan meewerkt. Denk ook aan het onderzoek Libië en Soudaan. Daar hebben de Amerikanen niet het vetorecht in geroepen... bij de verwijzing van de Veiligheidsraad... van de situatie Libië en Darfur naar het strafhof. Dus in dat opzicht kun je niet zeggen dat de Amerikanen... altijd moordelijk gestegen zijn geweest. Maar het systeem van het strafhof, daar kunnen ze zich niet in vinden. Nee. 31:40 Ik neem aan dat als het strafhof steeds maar al dit soort... mag ik zeggen, laster, kwaadensprekerij... of misschien terecht kritiek over zich heen krijgt... dat ze het er ook niet bij laten zitten. Doen ze wel eens wat terug... 31:52 Intern zijn er tegenmaatregelen genomen. Denk ook aan andere computersystemen. Omdat het iets te zeer afhankelijk is van soms Amerikaanse diensten... die voorwerp van de sancties zijn. Wij als advocaat bij het strafhof hebben dat ook ondervonden... doordat wij onze eigen systemen ook hebben moeten aanpassen. De dossiers bewaren, et cetera. Maar er zijn recentelijk drie rechters van het strafhof geweest... Rechten uit Benin, Oekanda en Canada... die zijn naar de federale rechtbank gestapt in Manhattan, in New York... en hebben daar de regering Trump aangeklaagd... wegens de sancties die nu... die waren al aangekondigd bij de vorige set-sancties vorig jaar... 32:33 voordat Rubio deze uitspraak deed. En die hebben dus gevraagd aan de federale rechter... om die sancties onrechtmatig te verklaren. En dat zijn sancties die hen dus treffen... bijvoorbeeld bij Amerikaanse banktegoeden... diensten die men van Amerikaanse bedrijven wil verkrijgen. Die rechters kunnen dat dus niet meer doen. En zij beroepen zich op het feit dat er geen noodtoestand is geweest... om die sancties uit te verhalen. Want het Amerikaanse standpunt is, er is een noodtoestand voor Amerika... doordat het strafhof eigenlijk de veiligheid van Amerika in gevaar brengt. 33:07 En die procedure loopt dus nu in Manhattan. En daar is dus de kans aanwezig dat de vele rechter zal zeggen tegen Trump... ja, die sancties naar rechters kun je niet handhaven. Nee, en dan gaat de regering in beroepen... en dan gaat het naar het Hoge Rechtshof en dan wordt het echt spannend. 33:21 Dan wordt het echt spannend, ja. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Geert-Jan Knoops, advocaat bij het internationaal strafhof. 33:40 Dat was de toenmalige VN-secretaris-generaal Koffie en Land... tijdens de oprichting van het internationaal strafruim in 1998. Vier jaar later ging het groep van start. In een kwart eeuw zijn voornamelijk Afrikaanse dictators en ministers berecht. Kun je dan niet zeggen, met al dat gedoe... en toch een beetje het opblazen van het imago... dat het allemaal ook niet zoveel voorstelt? 34:04 Nee, dat is inderdaad een kritiek... die Strafhof zich zeker nog meer moet aantrekken... dan het al heeft gedaan. Want ik zeg erbij dat Strafhof heeft... jaren geleden kritiek gehad van de Afrikaanse Unie... dat men puur gericht was op het Afrikaanse continent. Toen heeft Strafhof... eigenlijk het selectiebeleid bijgesteld. Er zijn dus onderzoeken ingesteld... Venezuela, Filipijnen, Oekraïne. Maar als je kijkt naar de populatie van gedetineerden in Scheveningen... waar ik toevallig vanochtend ook was bij mijn cliënt bij het ICC... dan zie je dat daar van de acht gedetineerden... dat er zeven uit Afrika komen en één uit de Filipijnen. 34:45 En dat betekent dat die kritiek nog steeds bestaat. Burkino Faso, Mali en Niger hebben nu sinds een paar weken geleden... het verdrag opgezegd van het ICC. Dat zijn dus drie Afrikaanse landen die ze gaan terugtrekken. Ook vanwege onder andere deze kritiek. 35:02 Ja, dat betekent het ICC, het imago van het ICC is zeker in gevaar. Niet alleen door het probleem dat zich voordoet dat men eigenlijk geen handhavingssysteem heeft om arrestatiebevelen zelf uit te voeren. Dat is afhankelijk van de medewerking van landen. En het grootste uitdaging van het ICC zal nu zijn om die 124 landen binnenboord te houden. Ja. Kijk, Amerika zul je niet binnenboord krijgen. En Rusland ook niet. Maar het kan dus zijn dat de campagne van Rubio zal leiden... dat meer landen zich gaan afvragen, is het wel verstandig? 35:36 Want het ICC heeft een budget van 200 miljoen euro per jaar. En dat wordt betaald door die landen zelf. 35:46 In hoeverre is het strafhoofd, want dat voelen veel mensen... een politieke instantie? 35:53 Het is natuurlijk niet opgezet als een politieke instantie. Het is een juridische instantie. Maar je kunt niet ontkennen dat er een politieke factor meespeelt... bij de beslissing welke zaken er aan het ICC worden voorgelegd. Met andere woorden, de aanklager zelf moet ontegenzeggelijk een selectie toepassen. Want ik zei net, het budget is 200 miljoen euro per jaar. Daar kun je maar een paar zaken goed van onderzoeken... Dat betekent dat je moet selecteren en daar speelt ook een politiek factor zonder meer een rol. 36:24 Ook al wordt dat naar de buitenwacht ontkend. Maar wij merken dat natuurlijk in onze praktijk bij het ICC zeker. En dat maakt het ook moeilijk omdat soms beslissingen over wel- en niet-vervolging niet altijd transparant zijn. 36:40 En dat betekent dus dat het ICC meer zal moeten doen... om die beslissing meer transparant te maken. 36:45 Ja, en jij bent advocaat, er zijn er meer. Doen jullie als advocaat, en in dat straf hebben we ook moeite... om de aanklagers daarvan te overtuigen? Zijn er discussies over? Is er een soort beweging intern in de organisatie? 37:01 Ja, daar wordt wel over gediscussieerd en soms ook in de rechtszaal... dat men zich afvraagt van kijk, hier staat meneer A terecht... van deze politieke partij, maar meneer B van die politieke partij... die dezelfde verwijten treft, die wordt niet vervolgd. Dat kan dus een discussie zijn in de rechtszaal... hoewel rechters over het algemeen daar niet voor gevoelig zijn... want die willen zich juist niet met dat selectiebeleid inlaten... maar op het niveau van de aanklager... 37:32 vindt die discussie wel plaats. Een voorbeeld is natuurlijk dat toen Netanjahu en Galant... werden aangeklaagd namens de staat Israël... de aanklager direct ook een aantal leiders van Hamas heeft aangeklaagd... om daarmee in ieder geval het beeld naar buiten toe op te werpen... dat beide kanten van het conflict werden onderzocht. Even los van de vraag of dat wel een... 37:57 niet een doorzichtige toenure is geweest van de aanklager. Maar los daarvan, men is zich er wel van bewust... dat je natuurlijk een conflict alleen goed kunt onderzoeken en eerlijk... als je het aan beide kanten doet. En daar ontbreekt het nog wel eens aan bij het ICC. En dat maakt ook dat landen als Amerika en andere landen zeggen... ja, maar kijk, het ICC is voornamelijk politiek gericht... op de zwakkeren in de strijd. Want Afrikaanse landen zijn over het algemeen natuurlijk... in meerdere opzichten een zwakkere partij vanuit het Westen bezien. 38:33 En dat maakt ook dat de vervolging van dat soort mensen... dat politiek veel gemakkelijker is voor de aanklager... dan een mogendheid in het Westen. 38:44 Ja, begrijp ik, daar begin ik niet zo snel aan. Als de strafhof zo doorgaat en niet zichzelf corrigeert... want dat is eigenlijk wat nodig is... is het dan wel een lang leven beschoren? 38:59 De toekomst van het strafhof is zeker niet in steen gegoten... en is zeker op zijn minstigheid onzeker. Wil het strafhof eigenlijk blijven overleven... dan zal het dus exterieur het nodig moeten gebeuren... wat ik al zei, om die 124 landen binnenboord te houden. Dat is al een hele klus. Er zijn nu drie Afrikaanse landen die het verdrag hebben opgezicht recentelijk. Maar ook intern zal er veel gedaan moeten worden... om de procedures van het strafhof eerlijker, transparanter... en sneller en efficiënter te maken, ook vanuit de verdediging bekeken. 39:33 Ik kan er veel voorbeelden van geven, maar de gelijkheid in het strafproces... is bij het strafhof niet gewaarborgd tussen aanklager en verdediging. Dat is ook voor veel landen de vraag van... moeten we onze eigen politiek leiders dan overleveren aan een tribunaal... waar die rechten niet 100% zijn gegarandeerd? Een voorbeeld is dat Amerika in het Amerikaanse strafproces... geen participatie kent van slachtoffers in het strafproces. Nou, dat is bij het ICC dus wel inmiddels geïncorporeerd. 40:03 En dat betekent dus dat je het systeem ook intern... efficiënter en sterker moet maken. Maar ook extern zal het strafvog veel meer moeten doen... om dat vertrouwen terug te winnen, wat nu tadende is. 40:16 Dank, Geert-Jan Knoops, advocaat bij het internationaal strafhoofd... en co-auteur van het boek Leiders voor het gerecht... hoe het internationaal recht wordt ondermijnd. 40:28 Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, Trump houdt vandaag een toespraak vanuit het Witte Huis. Verkiezingsfraude wordt een belangrijk onderwerp. Het gaat nooit weg, lijkt het wel. Die verloren verkiezingen van 2020 zijn voor Trump eigenlijk altijd een belangrijk onderwerp gebleven. 40:49 Ja, hij heeft het nooit losgelaten. We zijn zes jaar verder. Hij blijft bezig met het herschrijven van dat verhaal. Hij heeft eigenlijk gewonnen. De Democraten pleegden fraude. Dat is voor hem persoonlijk natuurlijk belangrijk. Want hij kan niet verliezen. Dat past niet in zijn wereldbeeld. Maar het is ook wel tactisch. Hij kijkt naar november. Hij kijkt naar de congresverkiezingen. En hij wil bijvoorbeeld die Safe Act door het congres krijgen met Rinnest. strengere regels voor het stemmen. Maar hij wil ook zijn eigen achterban motiveren om te stemmen. Want het staat er nu niet zo goed voor in de peilingen. En dit is iets waar ze wel boos over zouden kunnen worden. 41:22 En dan gaan ze misschien wel toch naar dat stemhokje. Zijn eigen partij is daar niet altijd blij mee. Die denken vooral van, ja, wij moeten het over de economie hebben. Dat vinden de mensen belangrijk. De hoge benzineprijs, dat soort dingen. Nou... De republikeinen in Washington hebben dat heel lang maar een beetje gelaten. Dat Trump daar steeds over wil praten. Maar ze buigen tegelijkertijd ook mee. Want Trump is natuurlijk wel de baas. Gisteren was er een hoorzitting. Een soort sollicitatiegesprek van Jay Clayton. Hij moet de directeur van de inlichtingendiensten worden. En hij krijgt dan van drie verschillende senatoren de vraag... wie won de verkiezingen van 2020? 41:53 En hij wil wel erkennen dat Joe Biden... naar de gevolgde procedure dan wel de president was. Hij wil ook erkennen dat Biden de meeste kiesmannen had. Maar hij wil niet zeggen dat Joe Biden de verkiezingen heeft gewonnen. 42:08 He followed our process, had the most electoral votes, was declared the winner. 42:13 And who has the most electoral votes? Is it the person that wins or the person that loses? 42:18 I think that's your characterization. 42:21 Ja, wie heeft dan de meeste kiezermannen? De winnaar of de verliezer van de verkiezingen? Hij wil het niet zeggen. En ja, hij weet dat Trump meekijkt. Dat is eigenlijk het belangrijkste. En republikeinen zeggen dan ook van... het is een beetje flauw, semantische discussie. Hier gaan wij niet aan meedoen, maar het zegt natuurlijk wel iets. En in Trumps tweede termijn zagen we al heel veel kandidaten... op dezelfde manier ontwijkende antwoorden geven. En als ze dan in hun positie komen als bijvoorbeeld minister... dan is het ineens een heel ander verhaal. 42:48 Het zijn niet alleen kandidaten voor belangrijke posten... ook verschillende congresleden willen niet zeggen... dat Biden die verkiezingen won. 42:56 Ja, of ze het nou echt geloven of niet... er wordt echt heel veel ontweken. De verwachting is ook dat Trump bijvoorbeeld zou claimen... in die toespraak dat de twee democratische senatoren van Georgia... niet eerlijk verkozen zijn in 2020. Alstof en Warnock zei dat. En net na die hoorzitting waar we het net over hadden... werd de Republikeinse senator Cynthia Lammes uit Wyoming... daarna gevraagd. 43:27 Ja, die lammes werd gekozen in 2020. Hetzelfde jaar als Warnock en Ossoff, haar democratische collega's. Andere staat weliswaar, maar gewoon dezelfde verkiezingen. Dus aan haar eigen verkiezing twijfelt ze niet, maar aan die van haar collega's wel. Dat is dus precies de Trump-methode. 43:42 Trumps FBI heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar verkiezingsfraude... 43:47 Ja, er is voor Trumps tweede termijn al veel onderzoek gedaan. We hebben het hier veel gehad over die rechters die zich hebben uitgesproken. Nooit werd er bewijs gevonden voor verkiezingsfraude. Er waren incidenten, maar geen grootschalige fraude. Onder Trump is dat allemaal eigenlijk... opnieuw gedaan met Trumps mensen aan de leiding. En dat was met name in Georgia. En ook vanuit de FBI hoor je daar eigenlijk al maandenlang... sinds Trump aan de macht is, er is fraude gepleegd... en wij hebben dat allemaal boven water gehaald. Met name Kash Patel, die zegt dat, dat is nu de baas van de FBI... die roept dat ook al jaren, ook al voordat hij dat werd. 44:20 En tijdens zijn confirmation hearing was hij heel ontwijkend daarover. Dus precies zoals je die eerste meneer hoorde... als FBI-directeur veranderde dat weer. En zei hij van... ...gaan heel snel arrestaties komen. 44:48 Ja, dit was in april. Tot nu toe zijn er nog geen arrestaties geweest, Bernard. Maar dit houdt het vuurtje steeds brandende. En dat is wat Trump ook de hele tijd aan het doen is. En uiteindelijk maakt het misschien ook helemaal niet zoveel meer uit. Want het zaadje is geplant. Wordt regelmatig bewaterd door Trump en de mensen om hem heen. Ik zag dat Brad Beyer, een bekende presentator van Fox News... zichzelf weer aan het verdedigen is op dit moment voor de verkiezingsnacht... toen Fox News Arizona calleden voor Biden. En ik hoor het ook als ik met mensen praat, vooral Republikeinen... die denken dat 2020 niet eerlijk was. 45:19 Maar 2024, toen Trump natuurlijk won, daarover hebben ze geen twijfel. Dus ook dat weer net als Trump. 45:24 Dankjewel, Jan Postma, correspondent in Washington. Dat zover BNR De Wereld terugluisteren kan via de BNR-app... en de site of je favoriete podcast-app. Redactie Michiel Roelen en Luc de Klerk. Mijn naam is Bernard Hommelburg. Tot volgende week. 45:41 We stellen korte gerichte vragen. 46:04 TV Gelderland 2021